Dies & Das: Streiflichter vom 6.10.2020…#2

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Interview

René Scheu

6.10.2020

Daniel Kehlmann: «Der Mensch braucht Riten und Rituale – sonst wird er ob all der Ungewissheit ja wahnsinnig»

Im Restaurant tragen die Gäste keine Maske, im Restaurant-WC aber schon. Im Flugzeug sind alle Passagiere auf Distanz, im Flughafenbus werden sie gleich danach zusammengepfercht. Ist das tragisch oder doch eher komisch? René Scheu hat mit dem Schriftsteller Daniel Kehlmann über die neue widersprüchliche Normalität gesprochen.

Daniel Kehlmann weiss, dass der Wahnsinn zuweilen mit Unsinn bekämpft werden muss.
Beowulf Sheehan

Herr Kehlmann, wir waren gestern im selben Saal im Herzen Zürichs essen, und uns beiden ist aufgefallen: Auf dem Weg zum Tisch trägt man brav eine Maske. Am Tisch trägt man keine Maske, obwohl man die ganze Zeit redet und Aerosole verbreitet. Geht man auf die Toilette, montiert man die Maske wieder, weil es die Vorschrift so gebietet. Die Kellner hingegen tragen die ganze Zeit eine Maske, auch wenn sie kaum etwas sagen. Was sagt uns das – über uns?

Der Mensch in seiner Widersprüchlichkeit – das ist doch der beste Gegenstand für einen Schriftsteller! Hochinteressant. Auch komisch. Aber eigentlich muss man ja weiter ausholen. Erinnern Sie sich noch, was die meisten europäischen Medien über die Schweden gesagt haben?

Ja, klar – sie seien ganz leichtfertige Zeitgenossen, weil sie dem Staatsepidemiologen vertrauen, Anders Tegnell. Und dieser wollte keinen staatlich verordneten Lockdown, sondern eine liberalere Lösung, die die Eigenverantwortung der Bürger ins Kalkül einbezog.

Leichtfertig, ja leichtsinnig, alles falsch und höchst gefährlich, ja regelrecht kriminell, was die da im Norden machen. So klang das damals in Mitteleuropa. Dabei hatten es die Schweden schon damals auf eine langfristige Perspektive abgesehen, auf eine vernünftige Normalität, die mit dem Virus rechnet, das ja nicht im Sinne hat, über Nacht zu verschwinden. Und heute sind wir alle in der gleichen neuen Normalität angekommen, die EU-Staaten, selbst die Amerikaner, und auch Sie in der Schweiz. Aber man lobt die Schweden nicht, man schweigt.

Doch eigentlich sind wir alle Schweden geworden.

Wir wollen es uns bloss nicht eingestehen. Die EU als regulierende und kontrollierende Instanz hat unterdessen leider völlig abgedankt. Nun leben wir in einem Flickwerk von einander oft widersprechenden Regelsystemen. Und jede administrative Einheit implementiert eigene Hygienemassnahmen, wie es ihr gerade passt.

Das ist gelebter Föderalismus – so können wir alle voneinander lernen.

Finden Sie? Man kommt zum Beispiel mit dem Flugzeug in Berlin an. Es gibt ein gestaffeltes Deboarding, damit niemand einem anderen zu nahe kommt. Unten am Flugzeug wartet dann ein einziger Bus, in den alle einsteigen, weil nun eben nicht mehr die Fluggesellschaft, sondern der Flughafen zuständig ist. Man rutscht von einer Zuständigkeit in die andere. Oder nehmen Sie das neue Spiel der wechselseitigen Risikoeinstufung ein paar Stufen höher. Dänemark hat beispielsweise die Schweiz als Risikogebiet eingestuft, die Schweiz hat Österreich als Risikogebiet eingestuft, und es könnte theoretisch ohne weiteres sein, dass Dänemark Österreich gerade als sicheres Pflaster einstuft. Die innere Konsistenz ist passé.

Bringen uns die Massnahmen denn tatsächlich weiter? Auch die Wissenschaft in actu, die wir gegenwärtig leben, offenbart den Erkenntnisprozess in seiner ganzen Widersprüchlichkeit. So viel Transparenz – also Blick hinter die Kulisse – sind wir nicht gewohnt.

Masken zu tragen, ist natürlich richtig und sinnvoll. Und es hat leider auch Sinn, Massenveranstaltungen abzusagen und nicht allzu oft in überfüllte Restaurants zu gehen – um das zu begreifen, reicht eine Minimaldosis an gesundem Menschenverstand. Aber abgesehen von den epidemiologisch sinnvollen Massnahmen braucht der Mensch offenbar auch Riten und Rituale – sonst wird er ob all der Ungewissheit ja wahnsinnig.

Jetzt wird es spannend. Wie meinen Sie das genau?

Nun ja, ich habe mich mit dem Dreissigjährigen Krieg ziemlich intensiv beschäftigt, als ich an «Tyll» arbeitete. Unter den Soldaten waren damals Talismane sehr verbreitet. Man hat für viel Geld Amulette oder Medallions gekauft, von denen man glaubte, dass sie die Wahrscheinlichkeit reduzieren, von einer Kugel getroffen zu werden.

Der Mensch verfällt in Krisenzeiten dem Aberglauben?

Das ist zu negativ formuliert. Der Mensch wendet psychologische Techniken an, um erhöhte Lebensrisiken wie zum Beispiel ein aggressives Virus ertragen zu können. Viele Massnahmen haben Talisman-Charakter, und das ist letztlich auch nicht schlimm. Sie stabilisieren unsere Psyche, sie halten uns handlungsfähig.

Was ist das krasseste Beispiel mit Talisman-Charakter, das Ihnen einfällt?

An vielen Orten stehen nun Zutrittswächter mit diesen Temperaturmess-Pistolen. Sie prüfen, ob jemand Fieber hat – und wer Fieber hat, bleibt draussen. Klingt gut, beruhigt auch, bewirkt aber gar nichts gegen das Coronavirus. Denn wir wissen, dass der Sars-CoV-2-Infizierte in dem Moment, in dem er Symptome zeigt, im Normalfall fast nicht mehr ansteckend ist. Das heisst: Rein logisch gesehen könnte es sogar sinnvoller sein, überhaupt nur Leute mit Fieber hereinzulassen. Der ganze Vorgang wirkt handlungsstark und hat absolut keinen Sinn.

Der Mensch, das selbstwirksame Placebo-Wesen?

Absolut. Und das sollte man nicht grundsätzlich verdammen. Wer keinen zweiten Lockdown will, muss sich auch mit solchen anthropologischen Erkenntnissen auseinandersetzen. In diesem Leben mit erhöhtem Risiko, das wir jetzt nun einmal führen müssen, brauchen wir psychologische Stabilisierungsmassnahmen.

Das wäre dann aber eine höhere Vernünftigkeit. Denn was viele Menschen zuerst und zunächst sehen, ist die Inkohärenz und Hilflosigkeit der Politik. Sie sagen sich dann zum Beispiel: Die da oben wissen nicht, was sie anordnen, also muss ich mich auch nicht daran halten. Oder zugespitzt: Die machen, was sie wollen, also mache ich auch, was ich will.

Stimmt. Das ist leider auch oft verständlich. Dass aus der enormen Inkonsistenz der Massnahmen eine Gegenbewegung entsteht, ist völlig natürlich. Es hilft dann nichts, die verwirrten Demonstranten zu verteufeln. Besser wäre es, die Politik würde maximal transparent kommunizieren, warum sie welche Massnahmen anordnet, nicht hoheitlich, sondern ruhig und sachlich. Wir befinden uns zwangsläufig in einem grossen Experimentalsystem, wir sollten einander zuhören. Die Schweden zeigen auch hier, wie das gehen könnte. Die Regierung spricht offen, und die Bürger können damit tatsächlich umgehen. Was die Zugänglichkeit von Information angeht, so bin ich wirklich dankbar für all die Podcasts der Virologen und Epidemiologen. Ich höre die fast jeden Tag. Eine solche Informationsmöglichkeit aus erster Hand haben die Menschen im englischsprachigen Raum nicht, und auch deswegen sind Panik und Unsicherheit dort so viel höher.

Sitzen Sie nun ständig in der guten Stube vor dem Bildschirm?

Nein, ich muss auch raus. Im Freien ist man ja fast sicher. Inzwischen wissen wir ja, dass es selbst auf den grossen Demos keine massenhafte Ansteckung gab. Aber wenn ich Nachrichten höre oder die Verlautbarungen von Politikern verfolge, stört mich oft dieser neue Ton der plötzlich wissenschaftlich legitimierten Heimattümelei. Plötzlich hören wir überall: «Ja, sag mal, warum willst du denn Ferien im Ausland verbringen, bleib doch im Bayerischen Wald, hier ist es am schönsten!» Als wäre die Gesellschaft zurück in die fünfziger Jahre gereist! Diese neue Verklärung der Heimat hat etwas regelrecht Erstickendes. Zugleich nimmt das Wissen darüber, was anderswo geschieht, bereits deutlich ab. Meine Freunde in Rom oder Washington sind plötzlich ganz weit weg. Das finde ich bedrückend.

Sie können skypen.

Wenn wir in dieser Krise etwas gelernt haben, dann eines: Skypen ist kein Ersatz für irgendetwas. Man macht’s im Notfall oder zu Berufszwecken, aber das Freundschaftliche, Menschliche, Intime lässt sich auf einem kleinen Bildschirm nur schwer übertragen. Der Mensch ist kein digitales, er ist ein analoges Wesen.

Einverstanden. Aber zum Glück haben wir Skype und Zoom – denn sonst wäre die Wirtschaft wohl kollabiert.

Man kann es auch umgekehrt sehen. Ich frage mich die ganze Zeit – wie wäre so ein Lockdown wohl vor zehn Jahren abgelaufen, als Facetime und Skype noch nicht so gut einsetzbar waren? Wäre er praktizierbar gewesen, ja wäre er überhaupt in Erwägung gezogen worden? Ich vermute, dass die Welt ohne die digitalen Möglichkeiten anders entschieden hätte. Das Virus kam exakt in dem Moment, in dem man diese Art von Lockdown durchführen konnte. Ob man das als Segen oder als Katastrophe sieht, hängt vom Standpunkt ab.

Das ist Stoff für kommende Historiker. Doch um ehrlich zu sein – mich hat erstaunt, wie glimpflich der Lockdown vonstattenging. Er ist ein aus China importiertes autoritäres Modell, und er stand von Anfang an auf rechtsstaatlich wackligen Füssen, aber die Bürger haben die Sondermassnahmen im Grossen und Ganzen mitgetragen. Der Protest war minim.

Eigentlich ist das erstaunlich, besonders in Frankreich und Spanien, wo die staatlichen Eingriffe jedes vernünftige Mass überschritten haben. Man durfte in ganz Spanien fast zwei Monate lang nicht mit einem Kind auf die Strasse gehen. Das ist doch unbegreiflich! Und ganz am Anfang sah es ja auch in New York so aus, als würde ausgerechnet Donald Trump einen extrem strengen Lockdown verfügen, er sprach Mitte März davon, Manhattan abzuriegeln. Der Gouverneur von New York State hat sich dann rigoros gegen diese Pläne gestellt und sie als nicht verfassungskonform kritisiert, womit er ja zweifellos richtig lag. Das war im März 2020, und damals hat mich kurz der Schrecken gepackt, das gebe ich zu.

Verweilen wir kurz bei Ihrem Schrecken. War es auch der Schrecken darüber, dass ein neuer autoritativer Obrigkeitsgeist auf einen neuen Untertanengeist der Wohlstandsbürger traf, in den USA, aber noch mehr in Europa?

Dass Trump gerne ein autoritärer Herrscher wäre, ist klar. Aber auch von Insidern aus Österreich hört man, dass Sebastian Kurz Gefallen am neuen Corona-Regime fand. Auch bei Herrn Söder war das ziemlich offensichtlich. Plötzlich gab es da wieder die Figur des Landesvaters, der sich mit strenger Hand um seine Kinder kümmert. Und die meisten Bürger waren erst einmal so verunsichert, dass sie nicht aufgemuckt haben. In Österreich haben, so höre ich, die Grünen intern in der Regierung das Schlimmste verhindert. Und inzwischen hat das österreichische Verfassungsgericht die Einschränkung der Bewegungsfreiheit im öffentlichen Raum für gesetzeswidrig erklärt – was ich die ganze Zeit schon vermutet hatte. «Das kann doch unmöglich legal sein», dachte ich immer wieder. Und siehe da, es war auch nicht legal.

Die Staatshörigkeit war auch in der Schweiz unter Konservativen und Liberalen erstaunlich verbreitet – also unter jenen, die sonst den modernen Staat für seinen bürokratischen und pädagogischen Furor bei jeder Gelegenheit kritisieren. Wie kommt das?

Gute Frage. Ich bin ziemlich ratlos. Sagen Sie es mir!

Ich bin es nicht minder. Vielleicht sind sie anhaltend verunsichert – sie wollen nichts falsch machen.

Hoffen wir’s! Ich erinnere mich an ein paar Vorfälle, die eigentlich unglaublich waren. In Mecklenburg-Vorpommern durften die Leute nicht mehr in ihre Zweithäuser, wenn sie aus der Stadt kamen. Versuchten sie es dennoch, wurden sie von der Polizei weggewiesen. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage, aber es kam kaum zu Widerstand. Dann gab’s diesen berühmten Tweet der Münchner Polizei: «Nein, ein Buch auf einer Bank lesen ist nicht erlaubt.» Dieses Detail, eben das Buch, das auch noch extra erwähnt wurde, und zwar in Deutschland mit seiner düsteren Geschichte verbotener Bücher – ganz und gar skandalös! Oder nehmen Sie die Polizei von Derbyshire in England, die Drohnenvideos postete, um einen einzelnen Spaziergänger anzuschwärzen, der im Niemandsland mit seinem Hund wanderte, ohne irgendwen zu gefährden. Am Ende ist es wohl so: Der Mensch gewichtet kurzfristig Sicherheit höher als Freiheit, wenn er in Panik ist. Nur ein paar Idealisten setzen sich dann noch für Freiheit oder Grundgesetz ein. Aber nach kurzem meldet sich doch das Freiheitsbedürfnis zurück.

Der Mensch ist ein zutiefst ängstliches Wesen. Und die Angst befreit nicht, wie Heidegger glaubte, sondern hemmt und lähmt, wie die Evolutionsbiologen wissen.

Es gibt vor allem zwei Urängste, die wir als archaisches Erbe mit uns herumtragen. Wir alle fürchten uns vor Urhorden angeblich gefährlicher Fremder, die über unser Land hereinbrechen. Diese Neigung in uns müssen wir erst anerkennen und dann bekämpfen, indem wir sie intellektualisieren. Das haben wir gelernt, und das wissen wir. Aber die noch tiefere Urangst ist die vor der Pest, also die Vorstellung, dass man sich den unsichtbaren Tod einfängt und daran qualvoll stirbt. Die grosse Pestepidemie ist das einschneidendste Ereignis der frühen Neuzeit, sie hat die Menschheit tiefer geprägt, als uns normalerweise klar ist. Aber auch diese Angst vor Krankheit und Ansteckung müssen wir in uns bekämpfen, nicht weniger als die Neigung zur Xenophobie – tun wir es nicht, übernimmt sie gänzlich die Macht über uns und wird handlungsbestimmend. Es war regelrecht aberwitzig zu sehen, wie viele Intellektuelle plötzlich ganz dieser Angst anheimfielen. Boris Groys, dieser grossartige Denker, sagte in einem Interview freimütig, dass er monatelang seine Wohnung in New York nicht verlassen habe. Dabei ist doch völlig klar, dass das Virus nicht in der freien Luft herumfliegt, dass er ohne die geringste Gefahr hätte spazierengehen können! Ich muss gestehen – seither ist meine Achtung vor dem russischen Kulturtheoretiker ein wenig gesunken.

Haben Sie Tagebuch über die widersprüchliche Corona-Welt geführt?

Nein. Mir kam dieser Gedanke, aber da war es schon zu spät. Da hatten schon viele Schriftsteller ihre Corona-Tagebücher und -Erzählungen lanciert. Ich habe mir dann etwas anderes einfallen lassen und habe es mit der Form der Komödie versucht.

Aha. Was denn?

Ich habe Sketches und Szenen geschrieben, zuerst mehr als private Bewältigung der Situation. Dann wurde aus dem Privatvergnügen ernsthafte Schreibarbeit. Im Herbst 2021 sollen die Szenen in Wien uraufgeführt werden.

Wenn alles vorbei ist?

Genau.

Dann wird das Virus mutmasslich noch immer unter uns weilen.

Hoffen wir’s nicht. Aber wenn doch, wird es uns keine Panik mehr einflössen. Die Menschheit ist widerstandsfähig.

Sie sind ein Optimist.

Was denn sonst?

Trotz allem?

Trotz allem – in der Krise hat sich die gute Laune zu bewähren.

Postings

Burkhard Schulzvor 19 Stunden

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„Es hilft dann nichts, die verwirrten Demonstranten zu verteufeln. Besser wäre es, die Politik würde maximal transparent kommunizieren, warum sie welche Massnahmen anordnet, nicht hoheitlich, sondern ruhig und sachlich.“ Da bin ich ganz bei Ihnen Herr Kehlmann.
Was ich nicht verstehe, ist Ihre unkritische Sicht auf den ehrenwerten Herrn Drosten. Dieser glaubt die Ergenisse  einer amerikanische Meta-Analyse, die eine Letalitätsquote von 0.8 % ermittelt hat, so auf  Deutschland übertragen zu können, dass hier die Letalitätsrate noch viel höher ausfallen wird, weil wir eine ungünstigere Altersstruktur hätten. Die höhere Adipositasquote der USA, die deutlich niedrigere Testung, die völlig unterschiedlichen Gesundheitssysteme etc. – all das lässt er unter den Tisch fallen. Ich nehme an wider besseren Wissens. Das ist aus meiner Sicht gezielte Panikmache unter dem Deckmantel der Informationsvermittlung. 

Reinhard Frauschervor 23 Stunden

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Kehlmann ist zweifellos ein literarisches Grosstalent und fleissiger als viele seiner Kollegen dazu. Das Politisieren im Detail sollte er sein lassen, wenn sich dazu so schlecht oder einseitig informiert. Jedenfalls über seine halbe Heimat Österreich: Die überzogenen Lockdown- Gesetze, die der Verfassungsgerichtshof später teilweise aufhob, hat der grüne Gesundheitsminister Anschober fabriziert und an den Experten des Kanzleramts vorbei im Parlament durchgedrückt. Mit Zustimmung der grössten Oppositionspartei, der Sozialdemokraten. Was Kanzler Kurz auf den Weg brachte, hielt weit überwiegend trotz von ihm eingeräumter juristischer Risken im historisch einmaligen Handlungsdruck. Kehlmann hat jedenfalls in Österreich politisch schlechten Umgang, wenn er natürlich anonyme Infos von diktatorischen Gelüsten von Kurz verbreitet. Dieses billige Kurz- Bashing, das in Wien zum Statussymbol der abgehobenen Linksintellektuellen (die allermeisten im Sold der Steuerzahler irgendwie) gehört, ist seiner nicht würdig. Schade, dass er sich jetzt auch da einreiht. Entwertet diese teils durchaus originelle Analyse, auch wenn sie keine Handlungsalternativen bietet. Schweden hat 6x so viele C- Tote wie Österreich, wo Kurz und Anschober deren Zahl niederhalten konnten wie in kaum einem anderen Land. Aber das haben die angeblichen Insider in Wien Kehlmann halt nicht gesagt….

Max Schmidhubervor 23 Stunden

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Ich habe eigentlich nicht viel an der An- und Einsichten von Herrn Kehlmann auszusetzen, dass es im englischsprachigen Raum keine Podcasts von Virologen oder Eoidemiologen gäbe, stimmt allerdings überhaupt nicht. Das gibt mir dann doch zu denken, auch bezüglich des Interviewers.
hansruedi schnidervor 1 Tag

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„Das Virus kam exakt in dem Moment, in dem man diese Art von Lockdown durchführen konnte.“   Dies lässt einmal mehr aufhorchen und krtische Gemüter stellen zu Recht Fragen….

Peter Müllervor 1 Tag

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«Der Mensch gewichtet kurzfristig Sicherheit höher als Freiheit, wenn er in Panik ist.» So sieht es aus. Allerdings kann das durchaus zur langfristigen Gewohnheit werden, befürchte ich.

Die Pest hat ihre Schatten voraus geworfen. Die Corona-Pandemie verbreitet Angst und Panik. Viele Menschen leugnen ihre Angst und reden lieber von Vorsicht. Sie haben Angst, selber infiziert zu werden, reden aber lieber von der Verantwortung für die anderen. Das Angstgefühl macht die, die sich nicht willenlos unterwerfen, zu „Rücksichtslosen und Egoisten“.

Auf der anderen Seite werden Corona-Infizierte wie Aussätzige angesehn. Nur nicht mit diesen Menschen in Kontakt treten, sie bringen den sicheren Tod. Auch so ein Relikt aus der Zeit der Pestilenz. Damals kannte man auch schon die Pestmaske, die sich in angewandelter Form durch medialen Druck (die Pest im Hinterkopf) in unsere Zeit gerettet hat.
Jens Chrzanowskivor 1 Tag

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Der Mensch mit seinen immerwährenden Widersprüchen! Interessanter Artikel, angewendet auf das Thema der Zeit Corona.

Jede einzelne Maßnahme kann hinterfragt werden. Hinterfragen wir unser Verhalten aber immerzu auch in anderen, normal und intuitiv gewordenem Verhalten?

„Wir alle“ fahren eben mit dem Auto auch nicht über die Rote Ampel, auch nicht nachts um 2 in der menschenleeren Gegend. 
„Wir alle“ akzeptieren die Anschnallpflicht im Auto, auch wenn fast ausschliesslich wir uns selbst schützen und dies ja unsere eigene, persönliche Entscheidung sein KÖNNTE.

Keine Gesellschaft, kein Zusammenleben von Gruppen ohne Widersprüche. Eine Balance zu finden, es immer wieder neu auszubalancieren – das ist die große, zivilisatorische Errungenschaft. 

Werner Moservor 1 Tag

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Via Riten und Rituale der Ungewissheit = Gewissheit vermitteln, um u.a. nicht wahnsinnig zu werden, mag als Orientierungshilfe hilfreich sein. Wobei hier nicht an das Virus Covid-19, mit klaren, wissenschaftlichen Vorgaben, gedacht wird, sondern an Geistigem, Emotionalen, generell an rational nicht Erfassbarem. Das noch nicht entschlüsselte Covid-19-Virus hingegen gibt klare Bedingungen vor (Distanz, Hygiene, Maske, Gruppengrösse), an die man sich halten- und situationsgemäss sehr genau miteinander rational vergleichen kann. Das ist weder tragisch, noch komisch, sondern schlicht rational. Eine von diesem Virus klar geforderte Normalität, zum gegenseitigen Schutz der Menschen. Da braucht es nicht wirklich Riten und Rituale. Ausser aus Gründen der Abwechslung (Distraktion), weil man als freier, autonomer Mensch von diesem Virus den Takt geschlagen bekommt. Das mag die Vorstellung der menschlichen Überlegenheit stören, mehr nicht. Aber wahnsinnig wird man nicht deswegen. Keine widersprüchliche Normalität, aber eine mühsamer gewordene!
Thomas Dr. Buschvor 1 Tag

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Warum der sonst sehr differenziert argumentierende Daniel Kehlmann sich das staatliche Mantra der Zwangsmaskierung zu eigen macht – „Masken zu tragen, ist natürlich richtig und sinnvoll“ -, muss wohl sein Geheimnis bleiben. Als quasi theologischer Glaubenssatz mag das durchgehen, der nüchterne Blick auf ärztliche Expertise sowie auf die Praxis in Ländern wie Schweden erlaubt eine mehr rationale Perspektive.